埃兹拉·克莱因、托马斯·弗里德曼：为什么特朗普或许输掉对华贸易战？

liukang20241天前629吃瓜267

《纽约时报》专栏作者托马斯·弗里德曼曾这样总结自己不久前的我国行：“刚刚，我看到了未来，它不在美国。”

近来，在和美国闻名记者、作家、播客主持人埃兹拉·克莱因的对话中，弗里德曼再次重申了自己的这一观念，并以其标志性的尖利视角，尖利批评特朗普政府的买卖方针（如高关税）缺少配套战略，反而削弱了美国的盟友联络和工业基础。

在这场对话中，弗里德曼用“健身房理论”解构我国兴起的暗码：从太阳能板到电动轿车，我国企业如同在严酷擂台上搏杀的拳手，历经数轮挑选终成国际冠军。弗里德曼以为，美国两党在对华问题上构成了高度一同的鹰派一同，将我国视为有必要遏止的对手，这种歹意驱动的方针不只过期，而且或许拔苗助长。

当然，作为一名美国学者，弗里德曼以为应该仔细对待我国的兴起，经过正确而有规划的方针，迫使我国完结和美国的协作，而不是像现在特朗普政府所做的那样毫无规矩，这样只会失去时机。

调查者网翻译对话内容，仅供读者参阅。

美国闻名记者、播客主持人埃兹拉·克莱因对话纽约时报专栏作者托马斯·弗里德曼视频截图

【文/埃兹拉·克莱因、托马斯·弗里德曼，翻译/调查者网陈佳芮】

埃兹拉·克莱因：在最近的一篇专栏中，你说到的一句话让我形象深化——疫情对许多方面都造成了负面影响，但其间被轻视的一点是它严峻削弱了咱们了解我国的才干。为什么这么说呢？

托马斯·弗里德曼：疫情期间，简直悉数在华的美国商界高管都撤离了我国。疫情往后，咱们又开端了所谓的“脱钩”进程。因而，曩昔六年里，美国在我国的存在感简直为零。上一年我在我国时，感觉自己好像是那里仅有的美国人。无论是游客、商人仍是其他人，都简直看不到美国人的身影。

埃兹拉·克莱因：我留意到你曾说到，在那六年期间，仅有一支国会代表团访问了我国。你在专栏文章中也表达了相似观念——在美国政治中，咱们往往因问题不合过大，而难以打开有含义的评论。但是，在触及我国的问题上，咱们到达了太多一同。你怎样描绘美国两党在我国问题上的一同？

托马斯·弗里德曼：从特朗普1.0年代到拜登政府，再到现在的特朗普2.0，在华盛顿特区，说我国的好话简直成了忌讳。这种气氛导致了对我国的遍及逃避：美国企业开端不肯雇佣我国职工，美国大学也呈现了不肯送学生去我国留学的状况。

于是就呈现了巨大的不对称：我国有26万到27万学生在美留学，而咱们在我国的留学生却只要寥寥数千。

从航空航天到新材料，从自动驾驶轿车到机器人，我国政府一向在推进工业晋级。这改动了整个中美联络的化学反响。

但中美联络的中心一向是美国企业。从70年代末开端，美国企业一向在我国挣钱。即便中美联络变得不安稳，美国企业基本上都会游说说：“镇定点，没联络，咱们仍在这儿挣钱。”但现在越来越多的美国企业觉得他们从我国取得的利益不如预期，不得不转让太多技能，再加上我国本身技能实力的兴起，这三方面要素彻底改动了这段联络。

埃兹拉·克莱因：你说到这些跨境沟通、技能沟通和学生沟通的减少。

我从美国人、商界首领和其他当权者那里听到的另一面是，他们越来越信赖并以为我国一向在对美国进行大规划的工业、教育乃至政治间谍活动。

关于我国学生在此肄业或雇佣我国工人的忧虑，源于一种感觉。与此相关的是，有人以为间谍活动是我国兴起的背面原因。基于此，共和党在外交事务上有影响力的参议员乔什·霍利曾说：我国无法真实立异，他们只能从咱们这儿盗取。

我很猎奇你是怎样看待这一点的。

托马斯·弗里德曼：由于我真的不了解间谍活动，所以我无法宣告任何定见。在华盛顿，官员们常会说：“假如你知道我知道的作业，你会愈加忧虑。”而我的反响是：我期望我知道你们知道的作业，这样悉数就会更有条理。

至于我国不能立异的说法，假如你问在美国或欧洲运营的我国企业，他们会告知你：咱们开端来这儿，是看中了我国的商场，现在则是由于要挨近立异。假如咱们不在这儿，就无法触摸咱们范畴内最前沿的技能，尤其是在轿车职业。

由于我国意识到自己无法在内燃机轿车范畴与美国比赛，所以直接跳到电动轿车和终究的自动驾驶轿车范畴。经过让智能手机公司转型成为轿车公司完结这一跨过。疫情后，我再来到我国发现：小米曩昔是一家手机公司，现在也能造车了；华为也是如此。

小米Su7 Ultra

它们把手机装在轮子上。这么做含义严峻，由于当你坐上滴滴，整个体会都是无缝数字化联接的，手机与车辆完美同步。

最近在我国的时分，我坐了一辆华为的车，同行的还有一位华为职工。他拿出笔记本电脑，拉下车顶屏幕，电脑当即与屏幕同步，他在车上就开端作业。他问我：“你想亮点什么吗？”我说：“好啊，给我放伦敦海德公园的保罗·西蒙演唱会吧，我想在去你们园区的路上看。”

大约30秒后，视频就播放了。音效太棒了，我这辈子从没在行进的车里听到过这么棒的音效。这技能抢先咱们这儿太多了。

我在那里还见到了群众我国的负责人。他们有一整套“我国专属”的设备，我的朋友、我国欧盟商会前会长约尔格·伍特克称之为“我国健身沙龙”。除非你和他们一同在健身房，不然你就会被碾压。

埃兹拉·克莱因：这次对话源于一次较为随意的电话攀谈。那时你刚从我国回来，而我刚完毕巡回售书之旅。咱们原本在聊其他事，后来我问起你的我国之行怎样，你的答复让我形象深化：“埃兹拉，你底子幻想不到咱们现在的境况有多糟糕。”

托马斯·弗里德曼：是的，我在我国看到的都是在“健身房”训练30年的赢家。

作业是这样的：一个新式工业呈现了，比方太阳能电池板。我国各大城市纷繁决议兴修太阳能电池板工厂，当地政府会给予补助，或许是本乡企业，也或许与外资协作。

成果在极短时刻内，假定说，出现了75家太阳能电池板公司。它们在健身房里张狂比赛，终究只要五家存活下来。这五家企业实力出众，可以以令外国比赛对手难以对立的价格和立异水平走向全球。这便是为何我国现在简直掌控了全球太阳能电池板商场。

但在优胜劣汰的挑选进程中，国内的供给链爆发式增加，以支撑工业的打开。轿车职业如此，机器人范畴亦然。五年后，你会看到一个扑朔迷离的供给链网络。

埃兹拉·克莱因：你描绘的进程是这样的：我国政府将太阳能电池板确定为一个工业，经过多种机制，向全国许多注入补助资金，鼓舞企业打开太阳能电池板。这导致了一些十分古怪的现象。

几年前有个比如，一家堕入危机的大型房地产公司企图转型为电动轿车公司，由于这样能取得许多融资。因而，许多企业只是空手套白狼，不少企业失利了。但在这一进程中，却诞生了一些强壮的“国家冠军”企业，我国政府随后会投入许多资源支撑它们。

回到“健身房”这个概念上来：在美国，咱们把本钱主义了解为适者生存。但我国政府并不要求你一开端就十分健旺，而是要求你在终究变得健旺。实践上，除了一些规划较小的风险出资外，咱们要求有必要从一开端就具有比赛力。

托马斯·弗里德曼：这是一个很好的观念，我给你举一个完美的比如。福特轿车在密歇根州马歇尔树立了一家电池工厂，资金来自拜登政府的《通胀减少法案》。这家工厂出产电动轿车的电池，但技能却源自我国的宁德年代。实践上，这项技能开端诞生于奥巴马执政时期的美国。其时人们企图在这儿扩展规划，但他们失利了、破产了。

后来，一位我国企业家收买了这项技能，将其带回我国进行规划化打开，现在我国企业正在向福特进行技能转让，把它带回这儿。这便是你所说的缺少耐性的最好比如。

坐落密歇根州马歇尔的福特电池工厂

埃兹拉·克莱因：当美国两党在某事上到达共一同，我总是感到不安。现在无论是民主党仍是共和党，都存在一种观念：不能说我国的好话。

我要说的是，在美国政坛，存在一种近乎必定的一同：若你怀有政治志向，质疑“对华敞开商场”或“重建中美联络”的正确性，或许会带来严峻的政治成果。

你可以有特朗普式的仇视态度：极高的关税和极具对立性的言辞。或许你可以有更民主派的仇视态度：拜登政府企图封闭一系列先进技能。

但你不能有的观念是，以为对待我国的正确办法应该是，更多的互联互通、尽力将两国联络从山崖边上拉回来，究竟现在两边对互相的歹意不断晋级，而且都在为全面战役做预备。

你盯梢这个论题很久了。说说看，你觉得这种一同是怎样构成的？咱们是怎样从奥巴马政府时期走过来的，其时谈《跨太平洋伙伴联络协议》，既是为了推进买卖转型，也是为了转向亚洲、加强参与。这其实是一种比较温文的比赛办法。然后打开到特朗普1.0、拜登再到特朗普2.0时期，这或许是近几十年来，咱们看到的最尖利的方针革新之一了。

托马斯·弗里德曼：先回到你的问题，给你讲讲我的国际观以及我对整个我国问题的观念。

我以为，就现在国际的打开而言，在后暗斗年代，人类面对着三个关乎存续的严峻问题。

一是怎样办理人工智能。咱们有必要找到一种协作办法，以保证咱们能最大化运用这一新物种的优势，一同缓解其或许带来的负面影响。这是燃眉之急。

二是人类的打开导致了必定程度的气候改动，这需求咱们一同应对。

三是上述悉数压力的叠加将导致许多软弱国家的溃散，从而导致某些区域堕入紊乱。这种现象现已闪现。

我的观念是，只要中美两个超级大国可以做到这一点，但条件是它们有必要协作。它们可以早早意识到这一点，也或许迟些时分才了解。这个进程可以顺畅，也或许充溢苦楚。但我信赖它们终究会认识到这一点。

对我而言，是否喜爱我国，并不在我的考量范围内。咱们正迈向一个全新的国际，正在进入一个我称之为工业生态系统的年代。我出生于工业革命晚期，那时一个国家若想昌盛昌盛，离不开煤炭、钢铁、铝材、内燃机和以内燃机为动力的车辆以及电力。

要在这个年代蓬勃打开，你有必要进入悉数职业。我以为未来的国际里，蓬勃打开的生态系统将是机器人、电池、人工智能、电动轿车和自动驾驶轿车。这个生态系统将成为推进悉数的引擎。

因而，作为一名美国人，我以为咱们有必要在这个生态系统发挥作用，而且可以与我国正面比赛。

这便是我处理这个问题的办法。我底子没考虑台湾问题，也没去想什么共产主义或本钱主义。前不久我引用过一位特朗普政府官员的话，他说我国在全球的方针是推广威望马克思主义（Authoritarian Marxism）。

我国在国际上有许多方针，但传达威权马克思主义不是其间之一。假如说我国企图传达马克思主义，还不如说他们企图推广马斯克主义（Muskism）。咱们有必要认识到这一点，并仔细对待。

终究我想说的是，鉴于咱们需求重视这些职业，所以不得不说到我国：你可以爱它或恨它，我每天都有这两种心情。但我国人是仔细的，他们不像唐纳德•特朗普那样，在曩昔一周里捣乱，他们一般不会把无能之辈安顿在要害方位上。

这些都是我看待这个故事时的成见。可当我参与华盛顿的争辩，里边的问题总是：你是亲华派，仍是反华派？你说过我国的好话，仍是坏话？

这些问题让我感到愤恨和无法，由于这些评论彻底偏离了我所看到的国际，一个我期望美国可以昌盛打开的国际。在这个国际里，我以为要取得成功，咱们有必要仔细对待这些问题。

埃兹拉·克莱因：让我试着解读一下我对华盛顿一同演化的观念。我曾与许多民主党人评论过这一问题，他们常会辩驳说：“托马斯·弗里德曼太单纯了。” 开端美国向我国打开全球买卖系统的大门时，隐含着一套逻辑，大致如下：若咱们接收我国参与全球买卖系统，他们将扩展买卖规划、堆集更多财富、前进国内消费水平，并终究走向经济和政治体制的自由化。

我国的确变得越来越赋有，但没有走向彻底的自由化，这在必定程度上让美国人感到了要挟。修昔底德圈套变得越来越遍及：两个超级大国之间只能有一个终究胜出，咱们需求为此做好预备。

而实践上，美国一向在做的便是削弱自己并增强我国的力气。咱们的工业基础现已过多地转移到了我国，咱们现已过于依靠我国。我以为这悉数在俄罗斯特别举动之后到达了极点。人们看到对俄罗斯天然气的依靠怎样削弱了欧洲，并引发了国际的反响。这种感觉是：我国比咱们幻想得更风险，它以美国的丢失为价值强壮了自己的工业基础。

咱们不能让自己未来处于这种地步，与我国产生了某种战役或抵触，却依靠他们继续为咱们供给所需物品。因而，咱们需求脱钩，咱们需求将我国视为一个仇视势力、仇视国家。

这便是我对华盛顿重心怎样改动的解说。我以为我方才所说的不只仅是共和党会说的，也是许多国会议员中的民主党人会告知你的内容。这种观念有什么问题？

我只能代表自己。实践上，特朗普开端推出关税方针时，我是表明支撑的。其时还写过一篇专栏文章，标题叫：“唐纳德·特朗普不是美国民众需求的总统，而是我国需求的美国总统。”

托马斯·弗里德曼：有必要有人叫停这个游戏。在这方面，我十分了解这种观念。别的，我想在这儿率直一件事，无论是我在美国写关于我国的文章，仍是在我国写关于我国的文章，我其实都是在写美国。

我的方针是把我国当作一个永久的“斯普特尼克时刻”，协助人们了解这是一个多么强壮的引擎。假如咱们不仔细对待，咱们就会被碾压。

埃兹拉·克莱因：我以为美国关于我国的争辩有一点紊乱，两件事一同产生，而咱们却很难一同看到。

一方面，拜登执政后期的遍及观念好像是：我国的状况适当糟糕，我国未能脱节中等收入圈套，日子水平前进也未达预期。与此一同，美国则显得愈加强壮，而我国相对处于弱势。

人们之前疏忽了一个要害问题，也便是你在专栏里说到的，咱们总以为，一个国家的经济越兴旺、能发明的东西越多，老百姓的日子水平天然就会跟着大幅前进，究竟其他国家都是这样的。但我国的状况不同，他们的日子水平没有像咱们预期的那样快速前进，所以许多人就觉得我国的试验没有见效。

与此一同，假如亲眼看看他们正在发明的产品、他们的工厂及其工业基础，便会发现他们在许多技能范畴处于抢先地位。在人工智能范畴，中美剧烈比赛，两国在这一技能上的打开仅相隔数月。正如你所提及的，在电池、电动轿车和构建高度杂乱的供给链的才干，他们此时或许已走在咱们前面。

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托马斯·弗里德曼：是的，差远了。

埃兹拉·克莱因：人们习惯于幻想缀着扣子的粉色背包，却很少了解黑灯工厂或许簇新的华为园区。什么是黑灯工厂？身处其间是什么感触？你去的那个华为园区怎样样？这次阅历给你留下了什么形象？

托马斯·弗里德曼：黑灯工厂是全机器人化的工厂，因而不需求照明。除了清晨两点到三点之间工程师进来清洁机器的时分，其他时刻都不需求开灯。现在，我国各地都有这样的黑灯工厂。

华为园区在三年内建成，包容了3.5万名研讨人员，其间包含他们期望招募的外国研讨人员。园区内有一百家不同的咖啡馆，每栋修建都有一同的规划。园区内还有一条单轨列车环绕着美丽的草坪。

趁便提一下，我曾去过深圳的华为总部。咱们曾企图在美国摧残华为，企图堵截他们的芯片供给，他们简直堕入窘境。但是，他们经过立异走出了窘境。

我知道的是，就在乔什·霍利声称我国无法进行立异的那一天，华为在美国顾客新闻与商业频道上，宣告了创下赢利新高，并展现了一些十分新的技能。

美国共和党反华参议员乔什·霍利

再次着重，我的作业是客观看待国际。现在国际的实践是：我国现已取得了许多成果。假如你未曾发觉它的存在，那你真的错过了一些东西。

埃兹拉·克莱因：让咱们聚集其时的方针。现在议论买卖方针简直难度系数爆表，但是，在全球商场动乱一周后，美国债券商场开端松动，特朗普政府挑选了退让，对那些没有采纳报复办法的国家暂停征收关税，但对我国的关税却加倍了。

我国正在反击。正如万斯等人所论述的，特朗普政府的中心观念可以归纳为：咱们需求在美国本乡，而不是在和美国友爱的国家，重建这悉数。而拜登政府则采纳了“友岸外包”战略。

但现任美国商务部长霍华德·卢特尼克谈到了他的愿景，并表明完结这一方针的办法是征收高额关税，尤其是对我国，但坦率地说，对国际其他区域也是如此。由于他们的方针是将制作业悉数拉回美国，以此增强咱们与我国比赛的才干。

有一系列研讨提出这样的观念：我国在全球制作业中占主导地位，尽管他们并非仅有的制作大国，但处于抢先地位。而咱们则在国际的金融架构中占有主导。依据这一理论，特朗普及其团队正企图从我国手中夺回制作业的操控权。

你觉得他们的理论站得住脚吗？

托马斯·弗里德曼：雇了一堆小丑来管事，就别怪整个场子变成马戏团！

依照他们的理论来，榜首天，对我国狂加关税。

但那些人的脑子只会走一步看一步。第二天早上你得有个战略，怎样运用关税争取到的时刻来打造你想要的工业基础？

那他们现在在干啥呢？特朗普对我国筑起买卖高墙，但反手就把自家轿车企业福特给坑惨了！福特今日刚被降级，股价跌到7.5美元，为什么会这样？由于福特做了拜登要求的，一个理性公司该做的，咱们期望它做的悉数。

那特朗普做了什么？他带着他的右翼急进分子说：咱们这儿不做电动轿车。电车是给娘娘腔的东西，咱们只做阳刚的工业。

看看福特现在的姿态，咱们期望今后的孩子去规划下一代电动车、搞机器人、自动驾驶和清洁动力，成果这帮人非要逼孩子去流水线拧螺丝。

在我到这之前，我读到特朗普想要从头敞开燃煤电厂。他酷爱“钻吧，宝物，钻吧！”但这底子没有逻辑。

特朗普筑起了对我国壁垒，这很好，我彻底支撑这一点。但在墙的后边，你计划做什么让美国迎头赶上？恐怕不该该是，在背面冲击那些不符合右翼急进规范的美国公司吧。

特朗普政府重视的是，他们能从美国大学中减少多少亿美元的研讨资金，来赏罚他们的多元化战略。但在有限的时刻里追赶着我国，不该该重视这个，而是应该加倍出资这些大学的研讨才干和美国国立卫生研讨院。

他们倒好，减少顶尖科研机构的经费。这简直是捣乱，他们底子不靠谱，便是一群小丑罢了。

埃兹拉·克莱因：但你并不建议与我国筑起高墙。你的观念在民主党内部现在也颇具颠覆性，即假如你是一个严厉的人，你就会像咱们上世纪90年代对待日本那样对待我国。趁便说一句，那时正是特朗普提出了自己的买卖理论。几十年来，他对悉数问题的观念简直原封不动。

咱们对日本的做法是将他们的轿车公司引进来，咱们从中学习。而我国则是将咱们的制作商引进去，他们从中学习。

你所说的本质是：假如咱们仔细看待我国在制作业方面的前进，那么咱们应该测验以进入咱们商场为条件，将他们的工厂引进来，以便咱们可以向他们学习。

托马斯·弗里德曼：十分对。榜首，咱们可以和小米打开五五分的合资项目。第二，小米有必要在这儿树立供给链。也便是说，你不能只是从我国进口悉数零部件，而是要在这儿树立供给链和工厂，就像之前我国对外资要求的那样。

我之前就为华为提出过相似建议。我其时对华为说：这样吧，咱们答应你们在怀俄明、蒙大拿和爱达荷这三个州铺设网络并出售技能。咱们会调查你们三年，看看你们怎样处理数据。假如表现杰出，咱们会给你们更多的时机。

但咱们压根没给他们变好的动力，既不供给上升阶梯也不给退路，反而想搞垮他们。现在他们脱离美国，去我国“健身”了，或许会反杀咱们。

我现已记不清对我国征收的关税是多少了，或许挨近无限大了。但不论怎样，假如背面有战略让咱们反过来做相同的事，我彻底支撑。

但假如战略只是筑起高墙让咱们回到挖煤、依靠石油、摧残风电和电动轿车工业的老路上去，这将是一场灾祸。这便是其时的问题。

人工智能将浸透到日子的方方面面，从轿车到烤面包机，再到冰箱，乃至或许融入人体。

埃兹拉·克莱因：我常说，在人工智能方针上，咱们有三项方针：保证安全、加快速度、使其成为咱们的专属。

而“使其成为咱们的专属”这一方针一向占上风。无论是在拜登政府仍是特朗普政府的每一次评论中，这一点都得到了表现。也便是说，为了“保证安全”，咱们现已远远超过了应有的速度，由于“加快速度”成了压倒悉数的方针。

其实，咱们已然置身其间。接下来，中美两大人工智能分支之间的联络将被堵截。在很大程度上，两个互联网国际现已分脱离来。未来，这个国际将呈现出割裂的格式。

这一现象也颇具深意。据多方评价，美国在人工智能范畴或许稍微抢先于我国，但优势并不明显。但是，他们正逐渐具有咱们没有具有的一项重要优势：那便是经济系统的数字化架构，以及经济与制作业及其他范畴的深度交融，尤其是在付出、通讯等方面，这些范畴可以敏捷嵌入人工智能技能。

当埃隆·马斯克谈及将原名“推特”的运用打造成“全能运用”时，他心中的愿景，正是我国已然完结的实践，那些集通讯、付出及其他多种功用于一体的运用。若再将人工智能嵌入其间，正如我国正在实践的，整个经济范畴的优化速度将大幅前进。

托马斯·弗里德曼：我的专栏主题便是：我国已深度数字化。现在的我国是无现金社会，连乞丐乞讨的碗里都放着二维码。

我与搭档基思·布拉德舍一同看望了我国新式车企之一——极氪。咱们深化其规划试验室，目击规划师为其新款车型制作3D模型，并将其置于沙漠、雨林、海滩等各种场景中，以及不同的气候条件下，全方位展现其习惯性。

咱们问他用的是什么软件，原以为不过是传统的CAD规划东西，没想到他说是一款开源的人工智能3D规划东西。他泄漏，曩昔需求三个月才干完结的作业，现在只需三个小时。

从三个月到三个小时！正是由于他们具有如此高度数字化的系统，只需将人工智能注入其间，便能优化许多环节。

正因如此，我对国际的割裂深感忧虑。我忧虑，未来国际将远不如曩昔四十年那般安稳与昌盛。因而，假如让我挑选，我会建议中美有必要携手协作，一同构建习惯新年代的结构，即便只要我一人为此发声，我也会坚持这一观念。不然，中美将堕入某种张狂的人工智能比赛，终究或许会双双破产。

当咱们迈入通用人工智能年代，面对气候改动、人工智能及全球次序动乱的应战，我深感人类有必要史无前例地学会作为一个全体协同协作。

我十分认同我的朋友多夫·塞德曼的观念：“彼此依靠不再是咱们的挑选，而是咱们的现状。”要害在于，咱们将树立健康的仍是病态的彼此依存联络？人类将一同兴起，抑或一同掉落。但无论怎样，咱们都在同一条船上。这便是我的观念。

埃兹拉·克莱因：我不确定这是否事实，但你在国际联络和前史方面的造就比我高。不过，国家的兴衰可以独立产生。超级大国会阑珊，其他国家则或许兴起。日本曾被视为下一个超级大国，现在却成了一个老龄化社会，面对许多问题。

看着，特朗普政府将国际对美国的决计付之一炬，并称之为巨大的进程时，我脑海中显现出一种考虑办法：我国的强项在于制作业，美国的利益则是金融范畴，而美国却一向对此不以为然。

前史的一条经验是：谁操控了资金，谁就操控了国际。特朗普政府以为他们正在做的是从我国夺回制作业。我不以为他们会成功，但他们必定会为我国获取咱们的金融份额发明时机，由于人们不会再信赖咱们。

假如咱们可以随时对其他国家征收关税，而且彻底为所欲为，他们就会企图从咱们的金融主导架构中摆脱出来。尽管，这是美国特殊的权利来历，但假如过度运用，人们会自愿脱离这种状况，由于他们是自愿参与其间的。

特朗普宣告对多国加征关税

我国具有十分杂乱的付出结构，有才干借出许多资金。现在它正把自己塑造成国际事务中一个更安稳的参与者，并企图与欧洲、日本、韩国以及许多传统上与其联络紧张的国家树立更严密的联络。

因而，我以为咱们未必会一同兴衰。假如你告知我特朗普是个“傀儡”，而且有依据支撑这一点，那我很难辩驳。究竟，除了“傀儡”，谁还会做出这种事呢？

托马斯·弗里德曼：对，让咱们回到正题：假如仔细对待买卖，咱们会怎样做？

首要，咱们可以对我国说：你们现在出产了全球约三分之一的产品，这是不可继续的。你们不能为悉数人制作悉数东西，而是要从其他国家购买更多产品。

因而，咱们可以联合欧盟、韩国、新加坡、日本、菲律宾等盟友，构成一个统一战线，让国际在这个问题上一同对立我国。一同，告知我国，未来三年内，咱们将逐年前进关税，每年别离前进15%、20%、30%。这样他们就能预见到未来的改动。

在这堵关税墙之后，咱们会给他们两个挑选：一是出资美国的时机；二是仔细对待我说到的生态系统，并为咱们的政府和企业供给鼓舞。尽悉数尽力为这个生态系统的打开发明基础设备和时机。这才是理性的做法。

而特朗普做了什么？他把局势变成了美国对立全国际，整个国际一同对立美国。他实践上扔掉了咱们对我国最大的比赛优势——咱们具有盟友。

埃兹拉·克莱因：我想指出，一种有助于了解其时买卖局势的思想办法。我觉得人们一向在企图构建一个比实践更杂乱的结构来解说唐纳德·特朗普的主意。但实践上，这种杂乱性并不存在。

托马斯·弗里德曼：的确如此。

埃兹拉·克莱因：他们重视的焦点之一便是我国议题。正如你说到的，我国制作了全球约三分之一的产品，并有望在2030年代将这一份额前进至45%。我记住没错的话，我国的消费占比大约在12%左右。

托马斯·弗里德曼：没错，是12%到13%之间。

埃兹拉·克莱因：即便是那些对中美联络持怀疑态度的人，也对特朗普买卖方针中荒唐备至的做法感到震动。特朗普企图将悉数问题都简化为美国与其他国家之间的双边买卖，好像咱们应该与越南坚持买卖平衡。咱们用先进制作业出产什么，越南人就会买什么吗？这种看待国际的办法彻底不合逻辑。

这种一路上把其他国家都惹毛的主意，真是太古怪了。当你最大的惊骇是，我国正在成为你的有力代替者时，你反而让自己对国际其他地方的吸引力下降了。

托马斯·弗里德曼：在我来的路上，特朗普决议暂停关税90天等办法。非洲小国莱索托无需忧虑了。但特朗普没意识到的是，全国际，尤其是我国，都觉得他不靠谱。

其他国家一向在调查这儿产生的悉数，目击了特朗普在椭圆形作业室与泽连斯基的会晤，看到他撕毁了与两个最密切邦邻商洽到达的、本质上是北美自贸协议后续协议的东西。

他们心里也会嘀咕两个问题，一是，咱们领导人怎样还能与这家伙同处一室？咱们无法意料他会说什么。二是，即便咱们与特朗普到达协议，他第二天就或许撕毁它。

特朗普总觉得自己挺机伶的。就像他在长岛买公寓楼相同，他可以做任何他想做的作业。但这但是大场面，其他国家不再以为特朗普是个安稳的人物。这种翻云覆雨已带来实实在在的价值。

我很快乐股市又回升了，但别以为这毫无价值。

埃兹拉·克莱因：我对这件事气得不可。白宫新闻秘书对媒体说：我猜你们没读过《买卖的艺术》。

天哪，当他宣告90天暂停时，并没有到达任何协议。咱们不只什么也没得到，还蒸发了一大笔财富。是的，咱们宣布了一个信号，让其他国家更不信赖咱们，并加强本身防护，以防90天后关税东山再起。

特朗普的人气大幅下滑。咱们对金融系统施加了巨大压力，也冻结了一大笔未来出资。

尽管咱们没有得到任何退让，但特朗普企图经过装聋作哑捞到优点的主意，其间的逻辑或许是：咱们展现了咱们的决计，因而人们会自动来找咱们，购买更多美国产品，就像越南那样。

但咱们一无所得。咱们所做的是把许多政治和地缘政治本钱付之一炬。而咱们却称之为成功。

现在特朗普的缺点露出出来，他对国际其他区域的影响力也削弱了。由于其他国家刚刚了解到，他实践上无法炸毁自己的债券商场。所以假如他再次测验这样做，而国际不想被咱们支配，他们可以跟咱们耗下去。

现在我国问题成为焦点，咱们将拭目而待。但现在没有到达任何协议。

托马斯·弗里德曼：正如你所说，比没有协议更糟糕的是，咱们开枪打中了自己的双脚。现在咱们处于一个不那么强壮的方位，由于咱们现已疏远了悉数咱们需求在未来对我国施加影响的盟友。这是一场彻里彻外的灾祸。

埃兹拉·克莱因：我想再次谈谈华盛顿一同。由于咱们正在评论特朗普，可以说，咱们都附和他的方针愚笨，破坏力大。

但一同问题再次显现。乃至，密歇根州的民主党州长格蕾琴·惠特默，这一2028年总统推举抢手参选人，在宣告演讲时表明：我不附和特朗普的做法。但总的来说，关税很重要。我和许多民主党人谈过，他们不附和特朗普的做法，但以为特朗普对我国的一些观念有点道理。

密歇根州州长格雷琴·惠特默

我忧虑的是，他们又错了，他们企图与15年前的我国比赛——其时或许可以经过关税处理问题。

民主党人在我国问题上的激动是做特朗普的“翻版”。两党都不建议敞开，也没有意识到技能转让现在或许需求朝另一个方向打开。即便人们不信赖这个观念，争辩中有几个人提提这事儿也挺好。

最让我忧虑的是，这种联络或许会催生它本应防备的问题。即便在拜登政府开端构建技能壁垒时，许多报导合理地指出，我国以为这是美国企图减缓我国前进的信号。美国好像不期望我国在科技前沿完结任何打开。

华盛顿到达的一同：把我国当对手，的确有或许加重中美之间的歹意。由于这样一来，他们莫非不该该也把咱们视为更大的对手吗？

看起来，咱们正急速冲向一个以眼还眼、以眼还眼的国际，这简直注定了未来充溢歹意，两边好像都对，怎样从这一僵局中抽身毫无爱好。

托马斯·弗里德曼：让我从两个方面回应。首要，我想回到咱们评论的一个观念，即本届政府不严厉的问题。

在特朗普宣告对我国征收巨额关税的第二天早上，商场大幅跌落之际，我打电话给咱们的修改说：这不是当天最重要的新闻，也不是最令人不安的音讯。或许便是同一天，诡计论者劳拉·卢默呈现在椭圆形作业室，她以为“9·11工作”是美国内部所为。请别忽视这条新闻。

尔后，相关报导显现，只是是由于美国国家安全局局长及其副手不行亲特朗普，劳拉·卢就敦促特朗普辞退这两位国际上最受敬重的情报专业人士。或许有其他原因，但无论怎样，特朗普都照做了。

不论商场是涨是跌，咱们怎样能自称为一个严厉的国家？这种作业会层层浸透，影响整个官僚系统。我供给的情报假如特朗普不喜爱，那怎样办？

埃兹拉·克莱因：咱们来做个比较。

我国一向鼓舞和支撑民营经济打开和科技立异，就在本年2月份，我国召开了民营企业座谈会，我国许多企业家都到会了会议。

而咱们却反其道而行之。特朗普、马斯克正对整个联邦政府打开报复举动，对那些激怒政府的CEO、大学和民间社会成员进行报复。现在看起来，咱们好像不在乎一个人的才干怎样、成果多大，或许在国家战略中扮演什么要害人物。

托马斯·弗里德曼：回到你说到的另一个观念。假定我以民主党人的身份参选，我不会走特朗普“翻版”路途。我将提出一个全面的代替计划，经过运用咱们的盟友、设定条件，对我国施行长时间关税，并逐渐推广。

在此基础上，咱们将在政府的大力支撑下，尽或许出资于21世纪的生态系统。咱们需求久远的眼光，由于咱们堕入窘境已久，想要敏捷抽身并非易事。

埃兹拉·克莱因：这引出了一个很少被问及的问题，那便是方针的方针应该是什么？悉数这些方针的意图是什么？

修昔底德圈套以为霸权只能有一个，在这种观念的悄然影响下，咱们的方针方针是为了保证我国在财富、力气和实力等方面永久不会逾越咱们，是为了坚持本身抢先，或许限制他们，而不是寻求本身的强壮和协作。

或许你听完后会觉得，和他人协作不是太单纯了吗？但欧洲增强实力对咱们并无坏处。诺和诺德研宣布杰出的GLP-1药物，这并非坏事。

老实说，我期望可以购买到优质、廉价的电动轿车。我一向不太附和拜登政府对电动轿车征收关税的做法。在我看来，他们那种选边站队、以为跟我国的比赛会彻底阻挠电动车转型的主意，好像暗示着他们并没有像说的那样，对如期完结碳减排方针那么上心。

我了解这些挑选都不简单，但它们的确引出了一个问题：终究方针是要树立中美两个昌盛超级大国之间的联络吗？仍是说，咱们企图孤立我国，阻挠它成为或许的超级大国，由于咱们以为共存底子不或许？

假如现在能让人们坦白沟通，华盛顿关于两国的评论最大改动在于，简直悉数要害人物现在都信赖后者，他们以为共存是不或许的。因而，这是一场抢夺权利的全面奋斗。而通用人工智能进一步加重了赢得这场比赛的紧迫性，由于谁先到达这一方针，谁就会在比赛中占有巨大优势。

但听你这么说，我觉得你的方针应该是前者。

托马斯·弗里德曼：方针应该是另一个方向，我很愿意为此发声。

现在的这条路途，只会把咱们自己搞得一团糟。咱们会使自己变得不那么安稳、不那么昌盛，也愈加无力应对21世纪的三大要害应战——气候改动、人工智能的信赖架构以及紊乱无序。

所以，我彻底预备好被贴上单纯、理想主义的标签。但请甭说我没做功课，由于我的确做了。

埃兹拉·克莱因：在行将完毕之际，我想问一下：上一年你有两次十分重要的我国之行，之前你还去过好屡次。在这几回游览中，最让你忧虑的是什么？你参与的会议或你看到的什么作业最能改动你的观念？关于那些很久没去过我国或从未去过的人来说，咱们错过了什么？

托马斯·弗里德曼：我与在我国日子了23年的搭档基布拉德舍同行，采访了两位不方便泄漏名字的教授，他们都是超级亲美派，且专门研讨美国。

其间一位告知咱们，他前次脱离美国的时分，在登机口被疑似FBI的人拦下，带进一间屋子，并要求交出自己的手机。另一位教授也遭受了相同的状况，刚抵达就被带进房间，要求交出自己的手机。

假如这便是咱们的打开方向，那咱们完蛋了。由于这种事传得飞快：“前次我去那儿时，被FBI拦下了。”然后咱们就会说：“我不想让我的孩子去那儿读书。我不想去那儿旅行。”

亨利·基辛格，这位前史人物因种种业绩而饱尝争议。但就一点而言，咱们此时的确思念他：他是一位深谙中美联络重要性的共和党人。他终究的作品是与克雷格·蒙迪及埃里克·施密特合著的关于人工智能的书本。其时，共和党内缺少一位他们有必要倾听的威望人物，导致局势演化为一场谁更能打击我国的比赛，而这注定不会有好成果。

基辛格晚年相片

埃兹拉，我再怎样着重也不为过：当我去我国时，我是在写关于美国的事。我企图反映出仔细对待21世纪生态系统该有的姿态，这是为了我的孩子和孙子们。你想叫我什么都行，由于我底子不在乎你们怎样说。

埃兹拉·克莱因：十分感谢你，托马斯·弗里德曼。

托马斯·弗里德曼：谢谢你，埃兹拉。

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